 |
 |
 |
Понедельник, 12.10.2026, 01:43 |
| Palceff |
 |
   |
 |
 |
Приветствую Вас Гость | RSS |
|
|
World Of Tanks
| |
| Palceff | Дата: Суббота, 19.01.2013, 23:50 | Сообщение # 61 |
 Генерал
Группа: Администраторы
Сообщений: 1790
Статус: Offline
| Массовое сознание народа всегда фрагментарно и несистемно. То есть картина мира, существующая в рядовой голове, вполне способна
содержать одновременно некое утверждение и его отрицание. И никто по этому
поводу не испытывает ни малейшего умственного дискомфорта.
Это мы наблюдаем на каждом шагу.
Мы хотим, чтобы у нас была боеспособная армия, но служить в ней не хотим. Пускай это делают какие-нибудь
условные таджики, но не наши домашние, благовоспитанные, такие неприспособленные
мальчики.
Мы не любим «чурок» и «понаехавших тут», но при этом не хотим
работать на стройке, а хотим сидеть в кондиционированном офисе. Зря что
ли
учились в эколого-политологически-лигнвистическом университете?
Мы ритуально ужасаемся, что с карты исчезают селения и теперь уже и города – но при
этом жмёмся к столице. Лишиться прописки в столичном городе (как идеал – в
Москве) и отъехать от столицы на 3 км. – поступок почти
эпатажный.
Мы пугаем друг друга нашествием китайцев ( вот они – уже на Дальнем
Востоке, переженились на русских, их орды наступают) – а попробуй
ограничь житьё в центре, лучше, конечно, в Москве.
Отдельный человек хочет иметь машину и на ней раскатывать: У меня самого их не одна, например. Но
при этом: каждый вопит разрулите нам пробки!
Делать то, что нужно, то, что есть благо (а именно благо – задача государства, а не балансирование
отдельных интересов, групповых и индивидуальных) – необычайно трудное дело.
Требующее колоссальной воли и политического мужества. И просто мужества. Точно
так как воли требует правильное воспитание детей.
Благо народа не сводится не только к желаниям отдельных людей, но и даже к благу отдельных
людей. Народ – это не механическая сумма отдельных людей – это некая новая
сущность. То, что составляет благо народа, далеко не обязательно благо отдельного человека. Именно благо, а не
желание. Но об этом не хочется походя, об этом в следующий раз.
============
При советской власти было чрезвычайно много отличного и очень полезного. Было много такого,
что соответствовало народному БЛАГУ. Это признавали, между прочим, иностранцы, и даже не прокоммунистически настроенные. А вот наши граждане в
массе не признавали. Это казалось чем-то нудным, неинтересным, ну его. На рубеже
70-х и 80-х приезжали разные делегации западных профсоюзных активистов.
Показывали им ДК, дома пионеров, ПТУ, т.н. санатории-профилактории. Конечно,
показывали лучшее из того, что было, но их восхитил принцип, сама идея подобных
заведений, а не конкретное исполнение. Кстати сказать, иностранцы говорили, что
идея санатория – места, где человек одновременно лечится и отдыхает – чисто
советская, у них этого нет. Там есть спа-курорты, но это другое: там ты сам
заказываешь себе процедуры, как в косметическом салоне. А в санаторий тебя
направляет врач и прописывает тебе определённые процедуры тоже врач, а не твоя
фантазия.
Интересным изобретением был парк культуры и отдыха, где люди – предполагалось –
одновременно отдыхали и набирались культуры, каких-то полезных
знаний. Это родилось сразу после революции – дома культуры, парки культуры.
«Культура» вообще было ключевым словом (недаром парк в первую очередь культуры,
и только во вторую – отдыха). Постоянно говорили о культуре быта, культуре
производства… Культура – это то, что отличает человека от дикаря, от «натуры»,
что его поднимает вверх. Вообще, вся советская жизнь была проникнута идеей пользы, просвещения, работы над собой,
узнавания чего-то нового и полезного. Сама по себе эта идея – важная и
замечательная. Она лежала в основе культурной революции. Безусловно, есть
определённый тип людей, для которых такой подход к жизни – естествен и
органичен. Но есть и множество людей, которым он был тягостен и противен их
естеству. Полезен он был всем, но любим далеко не всеми.
Вообще советская власть создала стиль жизни, заточенный на пользу и благо, а
не на то, что нравится массам. Коротко говоря, задачки, а не
мороженое. Весь стиль жизни. Вся атмосфера бытия была именно такая. Полезное,
нужное. Учиться - всерьёз. Отдых – не бездумье, а смена деятельности. Издавались
не представимые сегодня брошюры, что-нибудь типа «Солдату-сверхсрочнику о теории
относительности». И их читали! Не все, не всегда, но – читали. Недавно попалось
на рынке: малюсенькие книжечки-тетрадки со стихами разных авторов,
предназначенные … солдатам.
Но это меня повело на культуру; оставим её на минутку, поговорим о быте. Быт, во-первых, не ощущался как дело первостепенное.
Считалось, что истинный человек живёт работой, духовной жизнью, культурными
ценностями, а быт – так, пустяки, просто антураж жизни. Сегодня считается, что
людей, которые так думали, не было на свете. Что их придумали злонамеренные
большевики. На самом деле – были. Такой, в частности, была моя
бабушка-учительница. Так она жила – поверх быта. Считалось, что быт должен быть
максимально упрощён, чтобы люди не тратили на него время, которое можно
потратить на культурную жизнь, чтение, техническое творчество. То есть
предполагалось, что главное для человека не там, а в иных сферах. Человек должен быть сыт, прилично и даже красиво одет – и ладно. А непрерывное желание всё новых и новых бытовых предметов и, главное, сосредоточенность на них мыслью
– всё это считалось недостойным. Это третировалось словом
«мещанство». Но в том-то и неприятность, что многие, очень многие, если не
большинство жили именно этими, «мещанскими», интересами. Но были и те,
кто относился к ним с иронией. Помню, мой отец очень иронически отзывался о
своём сотруднике, который ежедневно «загружал» его разговорами о том, как он
ремонтирует свою квартиру. Он даже прозвал его «кафель-плитка» и всерьёз как-то
не принимал. Было это в середине 80-х.
Следует отличать идею, лежащую в основе чего-либо, замысел, проект – и конкретное исполнение. Идея, лежащая в
фундаменте советской жизни, была такая: людям нужны полезные вещи в разумных
количествах для удовлетворения разумных потребностей. А вообще-то быт – не
главное. Это был замысел. А исполнение было таково, что многого действительно не
хватало. Причём очень нужного не хватало, а не просто декоративных пустяков.
Трагедией были детские колготки. Да и носочки, гольфы.
Действительно, нельзя не согласиться с тем, что люди должны иметь минимум разумных удобств жизни, свойственных современному
индустриальному обществу. Иметь их надо именно для того, чтобы не придавать им незаслуженного значения, не ставить во
главу угла. Это бесспорно.
Но тут есть некий подвох. Многие, если не большинство, не минимума современных удобств хотели, а не имели иных
источников жизненного интереса, кроме потребительских. Сейчас их – как бы это
сказать? – чувство жизни легализовано и воспето. Они – герои дня. Тогда они были
в своего рода культурном подполье (как сегодня те, кто НЕ стремится к деньгам,
т.н. «успеху» и т.п.). Общий стиль советской жизни был против них. Вообще, советская жизнь не спрашивала, чего людям хочется, а давала им то, что надо. С её точки зрения. И часто, то, что она давала, было качественным и полезным. Оно, повторюсь, соответствовало их благу. Но далеко не всегда соответствовало желанию. Такой вот вышел разнотык. И он углублялся с годами.
Это что-то вроде собачьей еды. Есть специальная еда для собак, рекомендуемая ветеринарами, сбалансированная по
белкам-жирам-углеводам, содержащая надлежащие витамины – всё прекрасно. Но если
бобик попробует хоть раз настоящего мяса или даже хозяйского супа – есть эту
правильную еду он будет только с большой голодухи. Эта незатейливая аналогия
обнажает суть: разницу между благом и желанием. Между вкусно и
полезно.
Между прочим, и в человеческой еде было что-то похожее. С.Г. Кара-Мурза,
знаменитый исследователь советской жизни, с присущей ему
скрупулёзностью, доказал, что питание советских людей было – по фактическому
положению вещей - вполне приличным. Приличным опять-таки по
белкам-жирам-углеводам, потреблению того и этого. И при этом советские люди были
крайне недовольны тем, как они едят. Сергей Георгиевич, как мужчина, да ещё
естественник, пасует перед таким изумительным феноменом и объясняет его – своим
фирменным «затмением разума». Для мужского рационального, да ещё
естественнонаучного ума это действительно не постижимо. А житейски – очень даже
понятно. Люди живут не белками-углеводами, а – впечатлениями. Вкусовыми в данном
случае. Плюс зрительными: в какой коробочке что лежит. Что люди живут
впечатлениями, а не фактами, хорошо понял М.Веллер. Этого они хотят больше всего на свете.
Советское руководство не интересовалось, чего люди, простые маленькие люди в самом деле внутри себя хотят. Предполагалось, что
начальству виднее, что надо людям. А может быть, просто не было инструмента
обратной связи: никто не знал, как это можно узнать, чего массовым образом хотят
людишки. Кто об этом мог оповестить руководство: социологи, внедрённые агенты
КГБ, писатели и публицисты – кто?
Что имеется какое-то шевеление, что «кто-то кое-где у нас порой» хочет чего-то не того – это ощущалось руководством.
В мои школьные годы в газете «Комсомольская правда» (Это была главная молодёжная
газета, качественная и серьёзная, не имеющая ничего общего с сегодняшней жёлтой
«Комсомолкой»), так вот в газете «Комсомольская правда» было много занятно
написанных материалов о мещанстве – т.е. вот о том самом: что молодёжи хочется
чего-то не того, что надо и полезно. Я даже помню фамилию журналистки, которая
особенно много об этом писала – Елена Лосото. Вообразите, сколько раз я должен
была прочитать эти статьи, чтобы через десятилетия помнить имя автора. Но
по-настоящему, повторюсь, несовпадением желаний людей и того, что предлагало им
общество, - этим вопросом никто всерьёз не озаботился.
А вот наши идейные, военные и геополитические оппоненты, напротив, очень даже озаботились.
Вернее сказать, не переставали заботиться ни на миг. Рыночное общество, рыночная
экономика вообще заточены на скрупулёзное удовлетворение потребностей. Любых
потребностей, в т.ч. , естественно, и низменных. Вернее сказать, рынок не
оценивает потребности, не делит их на умные и глупые, достойные и недостойные.
Он рад удовлетворить любые. И изобретательно формирует новые – изощрённо-нелепые. Ему наплевать на благо, он просто этим не
заморачивается, это не его тема.
Собственно, когда у нас начался рынок, - первым делом кинулись удовлетворять самые раскалённые
потребности. И что это было? Вспомните, чем торговали первенцы рыночной
экономики, знаменитые КИОСКИ? В основном это были вещи, без которых вроде бы
можно было обойтись, и даже лучше бы обойтись: жвачка, соки в коробочке, ещё
какая-то химическая дрянь, которую надо было разводить в воде для получения
шипучего пойла, косметика, китайско-турецкий яркий ширпотреб… Ну и. естественно
выпивка: пиво Монарх» и спирт «Рояль» - символы эпохи. Это было нужно, желанно,
это – шло! И это неоспоримо показало: народ в первую очередь хочет броской
дряни, а не скромно-достойно-пресно-полезного. Пресно-полезного он захотел
тогда, когда прочно его лишился.
То же самое в области, так сказать, духовной. Посмотрите на темы массовых СМИ, ТВ, массовой опять же
литературы.
Чего народ хотел, хочет и что он изобильно получает? Получает он «духовную сивуху» - когда-то Ленин так третировал религию, но это выражение гораздо лучше подходит к массовым СМИ,
литературе, шоу-бизнесу, сериалам и т.п. В общем, бывает спирт «Рояль» физический, а бывает духовный. Его-то народ и хочет, и он в условиях
рынка льётся рекой.
Что народ хочет именно его – не извольте сомневаться. Телевидение,
заточенное на рейтинги (читаем – бабло), передавало бы беседы о
теории относительности, если бы это давало нужные рейтинги. А передаёт оно –
известно что. Иногда говорят: всем надоел этот дебилизм, но что делать – что
показывают, то и смотрим. Это иллюзия. Вот мне лично не интересны сериалы, я не
знаю звёзд и не хочу знать – ну, я и не смотрю. А поскольку народ массовым
образом смотрит – значит, нравится, значит это именно и есть то, что он
ХОЧЕТ.
In Niva veritas.
Истина в Ниве.
---
НИВА не роскошь, а средство передвижения по везде
---
Если потребуется, мы войдем в НАТО. По самые Нидерланды.
|
| |
|
|
| Palceff | Дата: Суббота, 19.01.2013, 23:51 | Сообщение # 62 |
|
Генерал
Группа: Администраторы
Сообщений: 1790
Статус: Offline
| Да, народ задурён, одурманен, усыплён, но задурён ИМЕННО ТЕМ, что ему, народу нравится. Он это любит и этого
хочет.
Сегодня в СМИ представлены все темы, которые интересуют народ и которые всегда
интересовали, но просто не было возможности этот интерес
удовлетворить.
Смутно помню рассказы матери о ее работе (институт гражданского
строительства., сметный отдел) –это первая половина 80-х. Трудилась
она в женском коллективе, не особо, как я понимаю, загруженном работой. Они там
постоянно закусывали принесённой из дома снедью и беседовали на разные
животрепещущие темы, а мать пересказывала потом эти занимательные разговоры
дома.
Одна из главнейших тем была: как нас дурят и сколько вокруг опасностей.
Оказывается, продукты все ужасны и смертельно опасны. Чего
только в них не добавляют! Колбасу и сосиски вообще есть нельзя. Мясо тоже
вредно, потому что скотину кормят синтетическими добавками. А мыло – это мне
особенно запомнилось – делают из содержимого помоек. Как-то вываривают – и
пожалуйте вам мыло. Особенно турецкое. Тогда в быту появилось турецкое мыло –
более дорогое, чем советское, но и более «долгоиграющее». Многим нравилось, но
это опасная иллюзия. Хочешь спастись – бери только детское и
банное.
Обсуждался в институте вопрос: можно ли есть печень? Печень ведь принимает на себя
все яды и канцерогены, которые содержатся в пище, а скотину –
известно – кормят сплошной химией. Но в результате обсуждения пришли к выводу,
что печень всё-таки есть можно. Потому что в пайках, которые дают начальству,
есть печень, а начальство дурного есть не станет. (Вроде как кошки, но это я
так, от себя).
Я, помнится, относился к этим ужасам без особого интереса: был очень молод
и вообще многого не понимал. Но мать рассуждала об этом деле
вполне всерьёз и с полной поглощённостью предметом.
Сегодня тема, как нас дурят и как спастись – одна из ведущих. По ТВ – в прайм-тайме. Бесконечно,
часами переливают из пустого в порожнее тягучую бурду о каких-то страшных
подделках, вредных продуктах, сделанных из помоек и на помойках. Зачем это? Но я
вспоминаю тогдашние рассказы матери - и меня это совершенно не удивляет: именно
этого хочет народ. Именно это ему захватывающе интересно.
По-видимому, маленькому человеку, который ощущает себя ничтожным и угнетённым, приятно
ощущать, что на самом-то деле его не проведёшь, он всё знает, он в курсе, он не
лох, который всему верит и глупо радуется каждому куску колбасы, который
выкинула ему судьба. Не-е-ет, он гораздо сложнее и замысловатее, чем вы думаете,
его на мякине не проведёшь. Мне думается, такова психологическая подкладка жгучего интереса к таким передачам. Но какова бы они ни была – интерес
огромен.
Ещё мать любила рассказывать разные разоблачительные известия о великих
людях. Мне запомнилось, что Ленин был болен сифилисом. Ну,
тут понятно. С одной стороны, ты – человек культурный, не только щами-борщами
интересуешься, а не чужда мировой истории. С другой стороны, очень приятно, что все эти якобы великие – на самом деле ещё и
похуже нас, невеликих. Сегодня есть целые издания, где биографии великих и знаменитых представлены под этим углом зрения. Как-то в офисе у своего
партнера я прочитал в глянцевом журнале длиннейший трактат, как супруга Л.Н.
Толстого Софья Андреевна была пылко влюблена в композитора Танеева. Вот это о
Софье Андреевне действительно интересно, а остальное – нудьга.
Вообще, истории о жизни звёзд любого рода – очень интересны. Мать показывала отцу не
очень хорошего качество фотографию, вероятно, многократно копированную, –
семейный портрет Л.И. Брежнева: у них в институте эту картинку передавали из рук
в руки. Ничего особенного: ну дети, ну внуки… Мать с увлечением рассказывала о
похождениях Галины, её мужьях, загулах, т.е. именно о том, что сегодня
обсосано-обмусолено бессчетное количество раз.
Была потребность, а средств удовлетворения – не было. Теперь это отдельные жанры, целая индустрия –
производство историй из жизни звёзд.
А вот про колдовство, волшебство, магию и пришельцев в институте, где трудилась мать, не рассуждали – культурные
как-никак сотрудники. Зато пришельцами страстно увлекалась мама одного моего
одноклассника по музыкальной школе. Та была женщина простая, работница. Она
просто обожала пришельцев и даже иногда видела их длинными летними вечерами на
своем приусадебном участке.
К чему я это всё рассказываю? А вот к чему. Желание именно это слышать-видеть-читать – было. То есть спрос был. А предложения не было. Советская власть кормила
полезным. Пришёл рынок – и народ получил то, что он хотел.
Рынок способен удовлетворить потребности наилучшим образом. Не хватало народу
дипломов о высшем образовании – в секунду наоткрывали всяких там
финансово-культурологических, где каждый может купить диплом с пятилетней
рассрочкой платежа. Плюс отмазка от армии как бонус лояльному клиенту. Рынок не
поднимает человека вверх, не старается чему-то научить, сделать лучше – рынку
человек годится такой, как есть. Чем дурнее, тем лучше.
Вот здесь коренится разница между благом народа и желаниями людей. Гигантская разница. Это очень важно понять.
Действующий по линии блага всегда будет в заведомо проигрышном положении по сравнению с тем,
кто действует по линии народных «хотелок».
Как вам такое, к примеру: закрыть 9/10 вузов и ввести обязательную военную или гражданскую службу
для всех – парней и девушек. Безо всякой отсрочки и отмазки. Кто не может носить
оружие – тот трудится на стройках Сибири, Дальнего Востока, Крайнего Севера,
строит дороги, трудится в сельском хозяйстве – надо же нам осваивать территорию.
Это благо? Ещё какое! Кто его поддержит? И это только маленький
примерчик.
Если мы хотим выбраться из исторической ямы в которую попали, придётся действовать во благо, но против желания народа. Это очень трудно, и я понимаю, почему сегодня не делается просто
ничего из насущно необходимого.
Но вполне вероятно, что в критические моменты истории благо народа и его желания хотя бы на миг совпадут. Тогда есть
шанс.
==================================
Из комментариев видно: читателей интересует вопрос: а можно ли манипулировать
народными «хотелками». Ну, «манипулировать» – плохое слово – скажем так:
«управлять». Помните: «Тойота – управляй мечтой!» Так вот можно ли управлять
мечтами людей, т.е. сделать так, чтобы люди захотели того, что составляет их
благо. Для начала – просто их, а потом даже и благо страны. Эти две категории не
вполне совпадают. Но начнём с ИХ блага.
Только вот не надо прикидываться непонимающим и спрашивать: а что есть благо? А кто его определил?
Я знаю, что есть благо. И вы знаете точно так же. И он, она, они – тоже знают
преотлично. Это здоровые люди, поголовно занятые с утра работой, а не поиском
опохмелки, крепкие семьи, а не «мужчины голубого цвета», рост реального
богатства страны, а не цифирок в финансовых ведомостях, здоровые дети, занятые
учёбой и посильным физическим трудом и пьющие не пиво и даже не газировку, а
парное молоко с местного колхоза на большой перемене. Вот это есть благо, и не надо делать вид, что «всё это слишком
субъективно», «у каждого своя правда», и нельзя-де человеку мешать
свободно сделаться свиньёй и либерально захрюкать, и вообще распорядиться своей
жизнью, как угодно: тунеядствовать, пьянствовать, ширяться.
Когда речь идёт о том, чтобы рисовать буколические картины народного
довольства на фоне облаков – тут у нас всё в порядке. Особенно накануне выборов.
Но вот беда: чтобы достичь блага или хотя бы на вершок к нему приблизиться -
надо предпринять определённые действия, которые тоже всем известны, но редко,
кому понравятся сами по себе.
Ну, например, многие хотят, чтобы у нас восстановилась промышленность: безобразие, в самом деле, отцы-деды строили, а
мы, такие-сякие, развалили. За пивом особенно такие разговоры хорошо идут, я это
сам лично на практике проверял J.
А кто пойдёт работать в эту самую промышленность? Ну? Кладбищенские привратники, которые за сотенную
бумажку пропускают несанкционированные автомобили в объезд пробки (это у
знакомых в посёлке)? Они будут к восьми поспешать к проходной предприятия,
соблюдать технологическую дисциплину, слушать выговоры мастера за брак? Они,
которые привыкли сшибать сотенные просто за стояние на месте, будут что-то
производить? Или вот один мой знакомый, гражданин братской Украины. За свои
примерно 35 лет он ни разу не имел стационарной работы: что-то где-то на
стройке, там-сям. Он даже не отвык работать – он никогда и не привыкал. А промышленная работа трудна именно дисциплиной, и
личной, и технологической. У нас с этим всегда было не ахти, потому и качество отставало. И что – кто-то охотно наденет на себя ярмо?
Про промышленность я вспомнил просто в качестве примера. И таких примеров –
бездна.
Та же самая борьба с пьянством. Это насущнейшее и несомненнейшее
благо для нашего народа. Горбачёв начал бороться с пьянством в
1985 г.
и это было огромным благом (то, что это было сильнейшим ударом по экономике
здесь рассматривать не будем – это тема отдельной статьи). Боролись неправильно?
А как правильно – кто знает? Надо было постепенно? Никого не затрагивая и не
обижая? Это невозможно в принципе, потому что народ привык и хотел пить. Сегодня
общим мнением является то, что антиалкогольная компания – провалилась. Но это
вовсе не так элементарно. Люди, осведомлённые в делах промышленности, говорили в один голос: стало существенно лучше.
Перестали «квасить» на рабочих местах, радикально снизился производственный
травматизм, который у нас родной брат пьянства.
Обычно вспоминают разные примеры глупости и головотяпства: вырубали виноградники,
например. Я могу больше сказать: даже яблоневые сады вырубали в тех областях,
где по причине сурового климата нет виноградников. Надо же было первому
секретарю обкома выслужиться, а то что получится: в Краснодаре вырубили, а нам и
вырубить нечего? Дурь и головотяпство – этим нас не удивишь.
Но надо отличать дурацкое исполнение конкретных исполнителей и правильное направление
движения. А борьба, неуклонная борьба, с пьянством была верным направлением
движения, ведущим ко благу. Идти ко благу – трудно, гораздо проще идти на поводу
желаний – своих, чужих, любых.
Хватило бы политической воли – пережили бы ломку, и молодое поколение было бы существенно более трезвое. Воли не хватило.
Плтому как основной целью был все же удар по экономике, а не искоренение
пьянства. А потом пришёл социально близкий Ельцин и объявил: «Пили, пьём и будем
пить». Нельзя исключать, что по одному поэтому за него проголосовали.
Это просто пример несовпадения народного блага с народным желанием.
Так вот вопрос: можно ли сделать так, чтобы желание и благо – совпали? Чтобы
народ захотел того, что воистину полезно, т.е. составляет благо?
В принципе, тут возможны два пути: 1)убедить и 2)заставить. Это очевидно.
Заставить тоже можно двумя путями: 2а) просто скомандовать, если ты имеешь силу,
и тебя послушают, или – более сложным, можно сказать, женственным, способом: 2б)
обольстить, заморочить, уболтать.
1) Разъяснять. Т.е. воздействовать на рациональное мышление.
Это был советский конёк – т.н. разъяснительная работа. Она была
придумана теми, у кого умственная составляющая была довольно
велика и они неосознанно стригли всех под свою гребёнку. Но на среднем человеке
– разъяснение не работает. Очень многие вещи делать нужно, а разъяснить их на
уровне понимания простого человека нельзя. Я совершенно не презираю простого
человека, но фактом является то, что логика и рациональное знание занимает в психической жизни нормального человека самое
незначительное место. Почти что никакое. Нормальный, средний человек (совершенно не невежественный дикарь, а вполне достойный гражданин индустриального общества)
живёт эмоциями, впечатлениями, а мыслит – картинками. Этого совершенно не
понимал советский агитпроп и превосходно понимает рынок.
Этого фундаментального обстоятельства, между прочим, радикально не понимает
Кара-Мурза. И именно по причине своего непонимания он вынужден в своей модели
произошедшего с нашей страной объяснять многие вещи с помощью «затмения разума».
Это «затмение» играет ту же роль, какую, например, играл «теплород», когда не
понимали природы теплоты: искусственная такая конструкция, восполняющая незнание
и непонимание. Никакой разум не затмевался – просто он в среднем случае разум и
не включается вовсе. «Для истины глуха и равнодушна, а баснями питается она», -
говорил о простой публике боярин Шуйский в «Борисе Годунове», и это - чистая
правда.
«Дайте электричество, но не стройте атомных станций! Уберите мусор,
но не сжигайте его, а если уж сжигать, то подальше от меня: я не хочу
вдыхать диоксин. Я, конечно, курю, но это к делу не относится, это мой личный
выбор». Вот маленький образчик рассуждений среднего, нормального,
«политического», как выражался Бердяев, человека. И это вовсе не самое нелепое,
а так – рядовое и типичное. Заметьте ещё раз: это не рассуждение неграмотного
дикаря, а образ мышления нормального офисного сидельца, называемого у нас «менеджером»,
возможно, тётеньки из НИИ, обладателя диплома о в/о, «уверенного
пользователя» и читателя интернета.
2) Значит, что же – заставить?
Заставить, как мы договорились можно силой и обольщением.
2а) Начнём с силового метода.
Это тоже типичный способ действия в советской парадигме. Надо – значит надо.
«Партия сказала «надо», комсомол ответил «есть».
Нужны квалифицированные кадры, и не вообще, а в конкретных местах – вводится институт
распределения после вузов и техникумов. Мои родители рассказывали, что в 50-е годы практически невозможно было уклониться от распределения: тебя бы с милицией
разыскали и водворили на место. Это было приятно – ехать невесть куда из-под родительского крылышка?
Но это было благом. Для страны – однозначно. Но и для молодого человека тоже: он формировался как настоящий специалист и работник, а не расслабленный конторский клерк. В моё время институт распределения никто не отменял, но он
сошёл на нет – исчерпалась политическая воля заставлять. Оттого, например,
инженеров выпускалось неимоверное количество, а на производстве их почасту не
хватало. Учительницы сидели по конторам машинистками, а в провинции дети
заканчивали школу без отметок по некоторым предметам: не было педагога.
Вообще, было бы огромным благом, если бы молодые люди, оканчивая образование
(не позднее 21-22 лет, а лучше в 20) уезжали бы в дальние края по распределению.
Работали бы там, осваивали страну, строили, создавали бы свои бизнесы. И до
тридцати пяти лет им въезд в большие города на постоянное жительство был бы
ЗАПРЕЩЁН. Съездил в отпуск, навестил «стариков» – и опять в тайгу, в пустынную
или куда там… В тридцать пять – если хочешь, вернёшься. Но ты вернёшься
уважаемым человеком: с опытом, с положением, с деньгами. С биографией – не с
худосочным CV, которое нарабатывает сегодня клерк, скача суетливым стрекозлом по
кондиционированным городским офисам. А биография – она каждому нужна: от
директора до писателя. Включая министра. Сегодня биографии нет ни у кого – ну и
дела идут соответственно.
И как вам такое благо? М-да… Это можно только силком. Вот и я говорю: силком. Добровольно не получится. А ведь
благо…
Как ещё можно сделать так, чтобы народ сам ЗАХОТЕЛ делать то, что составляет благо?
2б) В принципе, можно попробовать действовать так, как действует реклама в рыночном
обществе, т.е. обольщать, затягивать, охмурять.
Рыночная реклама за примерно полтора века своего существования прошла тернистый путь
борьбы и побед, необычайно изощрилась и навострилась. Она знает о простом
человеке и его мотивации многое, очень многое. Знает, что он любит и на что
ведётся. И умеет нажать на верную кнопку и дёрнуть верную ниточку. Известно,
какие цвета как действуют. Известно, что должны рекламировать блондинки, а что
брюнетки, что девушки, а что – бабушки. Известно, как действуют какие запахи.
Главное, что она знает: повторенье – мать ученья. Впрочем, это знали ещё в
древности.
Реклама (я употребляю это слово несколько расширительно – как все
способы рыночного обольщения) действует как хороший дрессировщик:
использует те свойства зверей, которые есть у них от природы. В этом была сила и
профессиональное открытие Дурова: не только заставлять животное кнутом, не
только прельщать едой, а как можно больше наблюдать и использовать его
врождённые повадки. Подстраиваться под естественные звериные качества и вести
зверя туда, куда нужно дрессировщику.
«Подстройка и ведение» используется не только с бессловесными скотами.
Сейчас есть довольно разработанная и действенная техника воздействия – т.н. НЛП –
нейро-лингвистическое программирование. Современные «ловцы человеков» никого ни
в чём не убеждают и – упаси, господи! – не перевоспитывают. Они подстраиваются под имеющуюся в голове «жертвы» картину мира, как бы
входят в обольщаемого (для этого есть специальные методики:
показать, что «мы одной крови») и начинают понемногу, мелкими шажками смещать
эту картину в требуемую сторону. Это трудная работа, но научиться можно. Это
дело широко используется в рекламе, вообще во всяком
воздействии.
Казалось бы – вот оно! Используй средства рекламы в пропаганде того, что является истинным благом, и цель достигнута: люди
начнут хотеть делать то, что нужно, как они сами ХОТЯТ жевать жвачку
определённого вида.
Собственно, на сходство рекламы и пропаганды обращали внимание очень
многие. И это сходство вообще лежит на поверхности: то и
другое «пудрит мозги». Более того, и попытки воспользоваться опытом рекламы в
пропаганде тоже известны. Я читал в биографии Геббельса, что великий
пропагандист обращался за техподдержкой в какое-то известное американское
рекламное бюро. Впрочем, может, это американцы выдумали.
Но тут есть фундаментальная заковырка.
Реклама товара отличается от пропаганды блага одним важнейшим качеством, которое меняет всё. Она, реклама, не тянет
людей вверх. Она их даже подталкивает вниз. Она опирается на низменное в человеке, на его животную составляющую.
Именно поэтому так называемая «социальная реклама», пропагандирующая хорошее и достойное, так худосочна и
убога.
Не только по неискусству составителей, а по причине, коренящейся в сути дела.
Реклама коммерческая опирается на «тёмные инстинкты», как выражался герой Шукшина. А на что будет опираться
пропаганда блага?
Вы спросите: что дурного в рекламе, положим, посудомоечной машины? На какие дурные свойства она опирается? Очень просто. На
лень. Желание работать меньше, а отдыхать и бездельничать больше. Попробуйте
создать антирекламу посудомоечной машины, т.е. изделие, призывающее не
использовать машину, а мыть ложки-плошки руками. Выйдет что-то крайне мало
действенное.
Любая реклама, обещающая экономию, эксплуатирует жадность. Предметы
престижного потребления – тщеславие. Всё это само по себе
прекрасно известно, но многие продолжают питать иллюзию, что рекламировать можно всё, что угодно. Что велят – то и отпиарим. Сделать можно, но результат выйдет - хилый.
Так что заставить народ хотеть того, что составляет его благо, - о-о-очень не просто. То
есть даже в том гипотетическом случае, если у власти находится правитель,
искренне к этому благу стремящийся и твёрдо знающий, в чём оно
заключается.
Впрочем, многое сделать, по-видимому, можно, если правильно поставить
задачи и действительно изучить то ценное, что накоплено в
практике рыночного обольщения. Возможно, что-то использовать можно. К сожалению, повадки людей изучены вряд ли лучше повадок экзотических зверей. На какие кнопки нажимать, за какие ниточки
дёргать – известно очень плохо. Советская пропаганда велась с изяществом слона в посудной лавке: топорно и разрушительно. В том смысле, что
приводила очень часто к отрицательному эффекту. Помню, одна пожилая женщина,
работавшая в старые годы в НИИ, рассказывала. У них было такое выражение: «Это
ты что – в «Правде» вычитал?». Означало: дурак ты, парень. О чём это
свидетельствует? О том, что пропаганда велась ритуально и идиотски. Так
происходило потому, что руководство хорошо осознавало важность этого дела. И
специально создавало театр абсурда, но это, опять-таки, тема другой, отдельной
статьи.
Как это может быть в будущем обществе – со всеми оговорками: если оно будет, если мы доживём и т.п.?
Если мы хотим, чтобы народ ХОТЕЛ блага, надо, очевидно, чтобы все источники информации дудели в одну дуду. Если,
положим, признано, что благом является крепкая семья, то нельзя по одному каналу
пропагандировать радости многодетной семьи, а по другому – успехи удачливой
куртизанки. Почему? Элементарно, Ватсон. Народ (в данном примере – молодые
девушки) выберут образ жизни куртизанки. По крайней мере, прельщать их будет
именно это. Почему? Да потому что «красивше» и, главное, проще, легче. Легче, как всякое сползание вниз по сравнению с
карабканьем вверх.
Без контроля над СМИ и вообще информационной средой – ничего не получится. И речь не о цензуре – речь о
целенаправленном воздействии, в выстраивании информационной среды под задачу.
Цензура запрещает говорить то и это. А тут надо ещё плюс к этому и требовать
говорить то, что нужно. Без этого не обойтись.
Многие обращали и обращают внимание на то, что воспитывать детей в тоталитарном обществе – легче,
чем в либеральном. (Правильнее сказать – в авторитарном, потому что настоящий
тоталитаризм – вещь редкостная и, возможно, даже не имеющая место как
эмпирическая реальность, вроде идеального газа или математического
маятника). Но так или иначе дети в обществах, где все дудят в одну дуду и нет никакой свободы слова, воспитываются
лучше.
Я как-то беседовал с моим приятелем, который в составе бригады журналистов ездил в Белоруссию в рамках какой-то крупной
инициативы совместно с московским правительством. (Это было ещё при Лужкове).
Больше всего моего приятеля, отца двоих детей, впечатлила тамошняя молодёжь. Они не пьют и даже не курят. Хотят служить
в армии, какие-то оптимистичные и бодрые. Эти ребята не давали интервью, да и не
знали они, что перед ними журналист. Просто они так живут. (Не думайте только, что я какой-то особый белорусофил: я Белоруссию не знаю с
1994 г.;
да и не о Белоруссии речь).
Между прочим, я не раз встречал такое мнение, и не только у оголтелых сталинистов. Поколение, выросшее в Советском Союзе перед Великой Отечественной войной – было
удивительным, прекрасным поколением. Удивительно
одухотворённым и тяготеющим к добру и высшим ценностям. Они старательно учились,
честно трудились, любили Родину и многие отдали за неё жизнь. Принято считать,
что такие они выросли ВОПРЕКИ ужасам сталинизма, тоталитаризма и тотального
оболванивания. Но это же бред! Почему же сегодня их потомки не растут
трудолюбивыми и одухотворенными вопреки рыночной экономике и общему
потреблядству? Стало быть, при Сталине такое поколение выросло не вопреки, а
БЛАГОДАРЯ! А вот сегодняшние наркоманы и разложенцы, которых туча, становятся такими, каковы они есть, тоже не ВОПРЕКИ
благам свободы и демократии, а вовсе даже БЛАГОДАРЯ.
Такой вот поворот сюжета неожиданно возник…
In Niva veritas.
Истина в Ниве.
---
НИВА не роскошь, а средство передвижения по везде
---
Если потребуется, мы войдем в НАТО. По самые Нидерланды.
|
| |
|
|
| dejatel | Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 20:28 | Сообщение # 63 |
 Майор
Группа: Друзья
Сообщений: 771
Статус: Offline
| Во как тя прорвало!)))... Долго терпел?
Про деньги (экономическую составляющую) не забыл?
Ща вкратце обрисую ситуевину по тагилу.
Тут есть предприятие, которое называется ВГОК (Высокогорский Горно-Обогатительный Комбинат). Для справки: это старейшее придприятие на территории России. Образовано и начало функционировать в год образования Перми (1723-н.в.). Сам Тагил (заводы тогда продавались вместе с близлежащими деревнями) стал как таковым в 1722 г. (ну не будем расписывать все проделки Демидовых, но как факт город есть и мало-мало существует).
Теперь к нашей теме (не про танки, хотя там есть про что написать).
Ну так по ВГОКу. Предприятие входит в состав ЕВРАЗ-холдинга. В н.в. стало мегаубыточным, т.к. добывает руду шахтным способом. В том же ЕВРАЗЕ есть Качканарский ГОК, который роет открытым способом. Щас ВГОК закроют нахуй, т.к. их руда стоит в 10 раз дороже КГОКовской, а качество нахуй стало ненужным, ибо нужны объемы.
Есть один собственник (назовем его ЕВРАЗ, справку смотри на компромат.ру), который решил послать всех работяг нахуй и в пизду... и это им сойдет с рук т.к. основной спонсор СКОЛКОВО - это ЕВРАЗ.
Так вот, пока не будут возвращены домой все спижженые деньги (а я начну считать от пенсионного фонда СССР), толку не будет.
Чем развязывать широкомасштабную войну (тоже норм, т.к. под закон военного времени можно положить многих, в т.ч. неугодных тебе и мне), не проще изъять спижженое у аликов (добровольная передача активов с правом сохранения гражданства, опись имущества с последующей реализацией в пользу государства и т.п. ссылки на рудники, ну или тупо упиздить нахуй всех причастных), а вот потом начинать чистить идеологию.
Никто и никогда не пойдет за голой идеей. Финансовая подпитка была всегда.
А при толковом возврате денег обратно и восстановлением рабочих мест - кто пошлет тебя нахуй? Вот то, чего хотят люди. Таких среди народа не будет, а кто будут - этих ко мне на краткое дознание и скоротечный расстрел, в т.ч. и ЧСИРов
А вот после этого: Идеология, Воспитание будущих поколений, Выход на нормальный уровень экономики и всё как положено!
И здесь будут деньги на поддержку промышленности, а не торговли, вот те и новые детские сады и школы с нормальной программой, и достойные пенсии и блять всё чё хошь!!!!
Только силовой метод в максимально сжатые сроки! Без всяких пропидорных деклараций!Добавлено (20.01.2013, 20:28)
---------------------------------------------
Ну и про танки чё-нить пиздани.
Мне тут начали поступать приглосы, видать норм начал пулять)))
Вся власть советам и неибёт!
|
| |
|
|
| Palceff | Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 21:03 | Сообщение # 64 |
|
Генерал
Группа: Администраторы
Сообщений: 1790
Статус: Offline
| ejatel, Да не порвало, я просто выложил статью, которую написал не вчера и даже не позавчера :-)
Я что имел ввиду под пропагандой? Демонмтрация своих намерений ДЕЛОМ, а не пиздежом. Я уже не раз убедился (и на этом сайте в том числе), что многих отпугивает советская составляющая в идеологии, хотя если их послушат - то, как они себе представляют "светлое будущее" - очень сходно с социализмом и я бы даже сказал ближе к коммунизму - в чистом виде. Поэтому. Пропаганда не путем лозунгов и троллинга на форумах, а :
1. Копить ресурсы;
2. Использовать ресурсы для создания (либо выкупа и сохранения от развала) стратегически нужных предприятий (как индустриальных, так сельскохозяйственный сектор);
3. Организация что-то типа сообществ взаимопомощи граждан (экономически, юридически и физически);
И не надо никому говорить, что мы идем к СССР-2, социализму, коммунизму и прочее. Вообще надо поменьше говорить, только сжато и самое необходимое. Остальное демонстрируется делом.
Имхо, именно так можно увлечь за собой людей.
За танки хер знает че пиздануть, УАЗ еще не купил. Мечусь между козлятиной и буханкой. :-))
Что касается игры - времени в обрез, играю не часто и по малу. Ввиду появления китайца в ангаре, начал качать китайскую ветку. Пока по ней что-либо определенное сказать не готов.
In Niva veritas.
Истина в Ниве.
---
НИВА не роскошь, а средство передвижения по везде
---
Если потребуется, мы войдем в НАТО. По самые Нидерланды.
|
| |
|
|
| dejatel | Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 21:29 | Сообщение # 65 |
|
Майор
Группа: Друзья
Сообщений: 771
Статус: Offline
| 1. За танки: Т-34-8/5 - танк победы; КВАС - танк смерти, жжет пиздец как)))
2. За деньги: подумай, что прошше отжать при наличии армии, и в т.ч. на ее содержание
3. Создание фермерского (крестьянского) хозяйства с последующим выходом в бандиты (читай партизаны) бесполезно... пока!
А тема хозяйства интересна, правда ее не поддержат наши жены, но это дело времени.
Вот те и база)))Добавлено (20.01.2013, 21:28)
---------------------------------------------
т-34-85 Добавлено (20.01.2013, 21:29)
---------------------------------------------
Ну так может купим колхоз б/у?
Вся власть советам и неибёт!
|
| |
|
|
| Diek | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 15:09 | Сообщение # 66 |
 Капитан
Группа: Друзья
Сообщений: 470
Статус: Offline
| Цитата (Palceff) буханкой.
большой плюс много места, мальенкий плюс он же минус капот в машине, еже по зиме или дождь поламался не надо лесть на улицу и опять же тепло, всегда и зимой и летом, опять же тесновато ковыряцо, и все запахи в тачку.
опять же акб не снимут, точнее сложнее снять т.к. стоит за сиденьем водилы и пока доберешься, заебешься ))
|
| |
|
|
| Palceff | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 23:06 | Сообщение # 67 |
|
Генерал
Группа: Администраторы
Сообщений: 1790
Статус: Offline
| Цитата (dejatel) 1. За танки: Т-34-8/5 - танк победы; КВАС - танк смерти, жжет пиздец как)))
Цитата (dejatel) 3. Создание фермерского (крестьянского) хозяйства с последующим выходом в бандиты (читай партизаны) бесполезно... пока!А тема хозяйства интересна, правда ее не поддержат наши жены, но это дело времени.
Вот те и база)))
Добавлено (20.01.2013, 21:28)
---------------------------------------------
т-34-85
Добавлено (20.01.2013, 21:29)
---------------------------------------------
Ну так может купим колхоз б/у?
Почему не поддержат??? Лиза только за всесторонне! Я по сути тоже - гараж при доме, содержание УАЗа уже не тупая прихоть, а вынужденная необходимость :-))
Тока проблема с реализацией. По сути я начинал переговоры с одним товарищем. Технически оно реально. НА практике - как тока станет известно, что в колхозе "что-то не так" - все быстренько прикроют. Яркий пример аналогичной ситуации - шумиха с Цапками.
А по сути деревень брошенных или почти брошенных в области много. Почти каждая из них имеет вокруг заброшенные поля. Коммуникации когда-то были, след можно восстановить. По сути же тока электричество надо.
In Niva veritas.
Истина в Ниве.
---
НИВА не роскошь, а средство передвижения по везде
---
Если потребуется, мы войдем в НАТО. По самые Нидерланды.
|
| |
|
|
| Palceff | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 23:13 | Сообщение # 68 |
|
Генерал
Группа: Администраторы
Сообщений: 1790
Статус: Offline
| Цитата (Diek) бери буханку, я на ней много езди в кач-ве пассаЖира,  :D:D
Вообще, думаю на практике возьму то, что подвернется в нужный момент в наилучшем соотношении бабло/состояние :-) В теории больше склоняюсь к козлику. Ибо для водилы он комфортнее, и по городу все же проще ездить. Ну и парковацца. Кроме этого - меньший вес и военные мосты. Так что скорее всего первым будет козел. Но есть мечта пиздануть в Карелию, на Байкал, да и много куда еще. С семьей, естественно. Вот именно под первую же поездку возьму буханоид и подготовлю его для комфортных дальних перемещений. С последующим оставлением в качестве еще одной машины в семье. Благо нашел халяву куда весь этот автопарк ставить :-) Да и в перспективе всерьез думаю в частный дом перебираться (в Кондратово - самое заебись, вроде и город, а и частный дом с дохуя соток :-) Тока дорого там, но это временная проблема :-) А при хозяйстве буханоид очень полезен :-)
In Niva veritas.
Истина в Ниве.
---
НИВА не роскошь, а средство передвижения по везде
---
Если потребуется, мы войдем в НАТО. По самые Нидерланды.
|
| |
|
|
| Diek | Дата: Вторник, 22.01.2013, 08:19 | Сообщение # 69 |
|
Капитан
Группа: Друзья
Сообщений: 470
Статус: Offline
| вот скажи нах тебе по городу кататься на монстре??? под буханоид вояки вкатываются и гур втыкается (на таком я и катался), и вааще тыж хотел какие то комбинированные мосты городить или лапландеры ставить, имхо так же можно вкатить мосты от унимога вогнать, иными словами переколбашивать. а на счет комфортности водителя в козлик....откуда там комфортность Добавлено (22.01.2013, 08:19)
---------------------------------------------
и вааще вот твой вариант )) http://moto.drom.ru/vezdehod-mersedes-unimog-8854742.html
|
| |
|
|
| Palceff | Дата: Вторник, 22.01.2013, 11:46 | Сообщение # 70 |
|
Генерал
Группа: Администраторы
Сообщений: 1790
Статус: Offline
| Цитата (Diek) вот скажи нах тебе по городу кататься на монстре???
Ну, к примеру, жена в кои-то веки куда-то уехала на машине. А мне ехать надо. Предпочитаю перемещаться пешком, но если надо быстро? Поэтому машина должна иметь возможность более-менее комфортно перемещаться по городу.
Цитата (Diek) под буханоид вояки вкатываются и гур втыкается (на таком я и катался),
Да, но это долбоебизм. Я уже писал не раз, что у каждой машины своя концепция. Например, ТЛК80 пиздатый экспедиционник, но если попытаться сделать из него триальную котлету - это сложнее и дороже, чем из тлк70 3-х дверки. И наоборот - из ТЛК70 3-х дверки сложно и хуево делать экспедиционник - маленькая база, мало места и прочее. ТО же и тут. Я исхожу из того, куда и насколько предстоит ездить В ОСНОВНОМ. на 95% случаев это относительно не далекие поездки не больше чем на 3 дня. Бездорожье - среднее 60%, тяжелое 30%, полный пиздец - 10%. Для этих целей козел предпочтительнее, ибо по проходимости превосходит Буханку. Когда возникнет цель делать экспедиционник для длительной автономки - куплю и буду готовить буханку, без вариантов.
Что касается военных мостов - в экспедиции это зло. Увеличение неподрессоренной массы, след меньше комфорта, больше расход, больше шум, меньше максималка...
Надо понимать, что экспедиционнику бОльшую часть маршрута предстоит проходить по асфальту и приличным грунтовкам, а бездорожья там хер да немного в конце маршрута может быть. Да и то не обязательно. А где оно будет - лебедка друг человека.
Пока нужна больше машина для удовольствия и как я сказал недолгосрочных поездок. Козлик рулит :-)
Цитата (Diek) и вааще тыж хотел какие то комбинированные мосты городить или лапландеры ставить,
Концепция поменялась, так как решено Ниву продать. Я хотел взять тлк70 3-х дверку, порезать, вкатить туда комбо-мосты с ахуенными редукторами и всеми блокировками, поставить боггеров в максимальной размерности... Но это была бы чисто котлета. Планировалось под нее блать прицеп и до места возить ее на прицепе, буксируемом Нивой. Ибо на такой котлете по городу и трассе ездить нельзя, это нарушение правил. А сейчас - если я такое построю - я че, Нексией ее буксировать буду? :-))) Да и потом - это была бы машина на 2 человека, как и все котлеты. А у меня домашние выразили желание ездить со мной. Так что пока я от котлетостроения отказался :-)Цитата (Diek) а на счет комфортности водителя в козлик....откуда там комфортность
In Niva veritas.
Истина в Ниве.
---
НИВА не роскошь, а средство передвижения по везде
---
Если потребуется, мы войдем в НАТО. По самые Нидерланды.
|
| |
|
|
| dejatel | Дата: Среда, 23.01.2013, 11:29 | Сообщение # 71 |
|
Майор
Группа: Друзья
Сообщений: 771
Статус: Offline
| По игре: есть-ли смысл стрелять деньгами?
Прикупил почти на все танки по 3-5 снарядов, благо продается за серебро, а я тут наколотил под 5 лямов и куда их девать пока не знаю. Новые танки не беру, пока экипаж не прокачаю до полной невъебенности.
Бля! Скока катался с "золотыми" пульками - так ни разу ими не пальнул! Зато стал наглее и начал наколачивать опыта по 2,0-2,5 тыс. опыта за бой. По деньгам вроде получается все равно в плюс.
Вся власть советам и неибёт!
|
| |
|
|
| timmes | Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 00:29 | Сообщение # 72 |
 Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 961
Статус: Offline
| Цитата (dejatel) Ну так может купим колхоз б/у?
Животное
|
| |
|
|
| Diek | Дата: Понедельник, 28.01.2013, 08:50 | Сообщение # 73 |
|
Капитан
Группа: Друзья
Сообщений: 470
Статус: Offline
| мелочи в кармане ??))))
|
| |
|
|
| timmes | Дата: Понедельник, 28.01.2013, 23:46 | Сообщение # 74 |
|
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 961
Статус: Offline
| Эту я уже давно сосчитал =8))
Животное
|
| |
|
|
| Diek | Дата: Вторник, 29.01.2013, 08:38 | Сообщение # 75 |
|
Капитан
Группа: Друзья
Сообщений: 470
Статус: Offline
| везет, считать умеешь)
|
| |
|
|
|
| |
